Τρίτη, Οκτωβρίου 17, 2006

Mε τον τρόπο του Don't Κiss Τhe Frog

Αυτό το ποστ είναι μια απάντηση στo πολύ ενδιαφέρον ποστ του Don't Kiss The Frog που μου βγήκε λίγο μεγαλούτσικη. Όποιος δεν ενδιαφέρεται για τα δύο θέματα (που είναι η γλωσσική αλλαγή και τα προβλήματα των απλουστεύσεων στην έρευνα) μπορεί να προσπεράσει. Προειδοποιώ ότι το ποστ είναι ασυνήθιστα τεράστιο και βαρετό αλλά το ποστάρω για να θυμίζω στον εαυτό μου και δικά μου λάθη από το προσφατο παρελθόν (βλπ. το πρόβλημα των σκίτσων)

Don't Kiss The Frog said...

Ο φίλος(η) “οι σκιές μιλούν” έχει πρόβλημα με το ότι χαρακτήρισα τον Σεφέρη “κουκουρούκου” σε γλωσσικά θέματα. Εξηγούμαι:

κουκουρούκου = μη ορθολογικός

Τουλάχιστον σε ό,τι παραθέτουν όσοι τον επικαλούνται, αναζητώντας επιχειρήματα σε έργα του συναισθήματος.

Όταν δω κάποιον να τσιτάρει κάτι σοβαρό που να έχει γράψει ο Σεφέρης για τη γλώσσα, δεν έχω πρόβλημα να αλλάξω γνώμη. Δεν έχω αμφιβολία ότι θα υπάρχει, αλλά διαχωρίστε τέλος πάντων τις business από το συναίσθημα εσείς τα ενθουσιώδη σεφερόπουλα. Έλεος πια με το μελόδραμα.
(...)


  1. οι σκιές μιλάν Says:

    J.

    αν θες τόσο καιρό τις απόψεις του Σεφέρη για τη γλώσσα, στις οποίες μιλά για την αναγκαιότητα της δημοτικής και σκέψεις του πάνω στην χρήση της δεν είχες παρα να ρωτήσεις. Ευχαρίστως, αν θες, να σου αποστείλω μέσω μέιλ τ’ αποσπάσματα και τις παραπομπες εντός του σ/κ ή να τις ποστάρω εδώ ή στο μπλογκ μου. Ίσως μάλιστα αυτή τη δουλειά του ψαξίματος να έπρεπε να την έχεις κάνει ήδη προτού ασκήσεις επιστημονική κριτική. Άποψή μου..

    Από κει και πέρα τα περί ενθουσιωδών σεφερόπουλων…Τί να πώ; Εκτός κι αν αναγνωρίζεις μόνο στον εαυτό σου το δικαίωμα ν’ ασκείσαι στην κριτική, με το υποκόπανο της ειρωνείας δεν κάνεις κάτι. Ενοχλεί λίγο και το τσουβάλιασμα με τον Μπαμπινιώτη, αλλά εντάξει. Δικαίωμα σου…

    Θα επανέλθω, αν το επιθυμείς, για τις παραπομπές..


Don't Kiss The Frog said...

Άλλο παράδειγμα είναι η άρνηση, όπου ο συνδυασμός αρνητικό μόριο+ρήμα+αρνητικό επίρρημα (il ne m’ ?coute pas) γίνεται (εξέλιξη μόλις λίγων δεκαετιών) σκέτο ρήμα+αρνητικό επίρρημα (il m’ ?coute pas). Για φαντάσου στα ελληνικά το “δεν θέλω καθόλου λεφτά” να γινόταν “θέλω καθόλου λεφτά”. Μιλάμε για αλλαγάρα, όχι μαλακίες! Και μάλιστα στους Γάλλους, που συγκρινόμενοι με τον μέσο καθαρευουσιάνο είναι τρισμέγιστοι κομπλεξικοί σε θέματα διατήρησης της γλώσσας, με το κράτος να τα σκάει χοντρά για αυτόν τον σκοπό!


  1. οι σκιές μιλάν Says:

    Aν μου επιτρέπεις τώρα να κάνω κι ένα σχόλιο για την επιχειρηματολογία σου στην απάντησή σου προς τον/-ην Hell, γιατί παρατηρώ πως στην ορμή σου να (απο)δείξεις μια θέση προβαίνεις σε άστοχες αναγωγές και αντιστοιχήσεις. Διαβάζω λοιπόν τον παραλληλισμό που κάνεις μεταξύ της άρνησης στα γαλλικά και προτάσεων του τύπου “δεν εχω καθόλου λεφτά” στα ελληνικά τονίζοντας σωστα πως στα ελληνικά η απάλειψη του “δεν” δεν θα ήταν δυνατή.

    Τα δύο όμως φαινόμενα δεν ειναι ίδια. Το “δεν εχω καθόλου χρήματα” είναι μια τελείως διαφορετική περίπτωση αφού τo “καθόλου” είναι για τα ελληνικά κλασσικο παραδειγμα ενός Negative Polarity Ιtem (NPI), τα οποία είναι επιτρεπτά (σε γενικές γραμμές) μόνο σε περιβάλλοντα που αντιστρέφουν τις συνεπαγωγικές σχέσεις μεταξύ των όρων (Downward Entailing Contexts), τις Λογικες σχέσεις δηλαδή μεταξυ συνόλου και υποσυνόλου. Τέτοιο περιβάλλον είναι η άρνηση ή η ερώτηση (έχεις καθόλου χρήματα;) όπως και κάποια άλλα που δεν έχει σημασία ν’ααναφερθύν εδώ.

    Για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα απο τα αγγλικά:

    (ι) John wrote a long paper –> John wrote a paper
    (subset –> superset: η συνεπαγωγή ισχύει)

    αλλά

    (ιι) John didn’t write a long paper -/-> John didn't wrιte a paper

    NPI:

    (ιιι) Ι saw a beautiful student –> I saw a student
    Ι didn’t see any beautiful student -/-> I didn’t see a student

    Ο λόγος λοιπόν που δεν είναι δυνατή η απαλοιφή της αρνησης στα Ελληνικά στο συγκεκριμένο περιβάλλον με το καθόλου, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την διαχρονία, αλλά με τη Λογική που ενυπάρχει στη γλωσσική δομη όλων των γλωσσών. Η άρνηση στα γαλλικά έχει την τάση να αλλάξει επιφανειακή μορφή τα τελευταία χρόνια για λόγους ωστόσο τελείως άσχετους με το “δεν έχω καθλου χρήματα” των ελληνικών.

    Αν ενδιαφέρεσαι j. και γι αυτά τα ζητήματα ευχαρίστως να σου στείλω σε μέιλ κι αυτές τις παραπομπες με πλουσια βιβλιογραφία και για τα ελληνικά και για όποια άλλη γλώσσα θες εντός του σ/κ ή να τις ποστάρω εδώ ή στο μπλογκ μου.

    Φιλικά

11 Comments:

Blogger τέττιξ said...

Πολύ εύστοχες/σωστές και οι δύο παρατηρήσεις σου!

Ειδικά για το δεύτερο, απλώς να υπογραμμίσω το(τα) -υπονοούμενο/α- συμπέρασμα(τα). Οι δομές στα ελληνικά με polarity expressions δεν είναι αντίστοιχες/ανάλογες με την άρνηση στα γαλλικά και την διαφαινόμενη εξέλιξή της. Οι (συγχρονικές και, εν πολλοίς, καθολικές) αρχές που διέπουν τις ελληνικές υπό συζήτηση δομές δεν επιτρέπουν μια μεταβολή -επιφανειακά- ανάλογη αυτής στα γαλλικά. Άρα δεν τίθεται θέμα συντηρητισμού ή μη των ομιλητών (εδώ του υπονοούμενου των Ελλήνων, έναντι του στερεοτυπικού των Γάλλων). Ούτως ή άλλως- για να θυμηθούμε τον θείο Φερδινάνδο (στο πολύ περίπου)- "οι ομιλητές είναι αδύναμοι να αντισταθούν στο ρεύμα της γλωσσικής μεταβολής". Κάτι που νομίζω ότι ξεχνάει συχνά ο κρινόμενος κριτικός είναι ότι δεν είναι όλη η γλώσσα σύμβαση, και συγχρονικά και διαχρονικά -καλό είναι δηλαδή να θυμόμαστε και τον συστηματικό χαρακτήρα της γλωσσικής αλλαγής. (Σόρι αν οπουδήποτε παραποιώ τον συλλογισμό σου- πες μου αν είναι. Παρεμπιπτόντως, υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία για τα polarity expressions στα ελληνικά; Από συντακτική άποψη, ειδικότερα; εσύ, βλέπω, το έχεις κοιτάξει σημασιολογικά;)

10/17/2006 7:14 μ.μ.  
Blogger οι σκιές μιλάν said...

Tεττιξ σου υπόσχομαι οτι θα σου απαντήσω με όση λεπτομέρεια γίνεται στα πλαίσια ενός σχολίου...αλλά αργότερα. Σήμερα έχω χάσει ήδη πολυ χρόνο στα μπλογκ και τούτο είναι άδικο για τα άλλα πράγματα που χρειάζεται να γίνουν.

10/17/2006 7:23 μ.μ.  
Blogger οι σκιές μιλάν said...

Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

10/17/2006 7:24 μ.μ.  
Anonymous Novalis said...

Ρε πούστη μου!; Γλωσσολόγοι είστε όλοι εδώ μέσα; Γαμάτο!
Ημιμαθής ον (ξεκίνησα ανάποδα και αναγκαστικά στα ρηχά: Μπαρτ, Λακάν και μετά Σωσσύρ) είμαι κολλημένος τώρα με τον δομισμό. Γι' αυτό θέλω να ρωτήσω κατά πόσον ο Γιάκομπσον θεωρείται συνεχιστής του Σωσσύρ και άρα δομιστής. Επίσης, ελληνική βιβλιογραφία υπάρχει, πέραν των Μαθημάτων;

10/17/2006 9:04 μ.μ.  
Blogger οι σκιές μιλάν said...

@ Novalis

Είναι καλή κι ενδιαφέρουσα ασχολία η γλώσσα και οι γλώσσες γενικά. Καλό είναι να είμαστε ενημερωμένοι για το συγκεκριμένο ζήτημα μιας και στην πλάτη του παίζονται συχνά διαφορα άσχημα κι ελεεινά παιχνίδια εξωγλωσσικής φύσεως.

Τώρα για την ερώτηση σου ο Jakobson ανήκει στη σχολή της Πράγας κι οχι της Γενεύης αλλά οι επιδράσεις του Saussure στον τρόπο σκέψης του και μελέτης της γλωσσας είναι φανερές. Ωστόσο ο Jakobson ήταν που έβαλε το μεθοδολογικό καλούπι στη μελέτη της γλώσσας κυρίως στην συστηματοποίση της της Φωνολογίας και της Μορφολογίας. Περισσότερο ενδιαφέρον, αφου βρίσκεσαι σε αυτό το σημείο μελέτης, είναι νομίζω να κοιτάξεις τον "διάλογο" Ευρωπαικου και Αμερικάνικου Δομισμού.

Όσον αφορά Γενικά/Εισαγωγικά βιβλία περι Γλωσσολογίας (στα Ελληνικα), σου παραθέτω (επιλεκτικά) μερικά απο που ξέρω πως κυκλοφορούν στα βιβλιοπωλεία:

* Martinet Α., Θέματα Λειτουργικής Σύνταξης, Νεφέλη, (Αθήνα, 1985) [Γαλλική σχολή]
* Μπαμπινιώτης Γ., Θεωρητική Γλωσσολογία. Εισαγωγή στην Σύγχρονη Γλωσσολογία (Αθήνα, 1980) [Υπάρχει επανεκδοση γύρω στα 200-Χ]
* Mounin G., Κλειδιά για τη Γλωσσολογία, Μ.Ι.Ε.Τ., (Αθήνα 1988)
* Vygotsky L., Σκέψη και Γλώσσα, Γνώση, (Αθήνα, 1988)
* Χριστίδης, Α.-Φ. (εκδ.), Εγκυκλοπαιδικός Οδηγός για τη Γλώσσα, Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, Θεσσαλονίκη 2001

Πολύ προσφατα πρέπει να κυκλοφορησε στα ελληνικα και η μετάφραση του βιβλιου του Smith "Noam Chomsky" απο τις εκδόσεις Πατάκη αν δεν κανω λάθος σε μετάφραση του Γιώργου Κοτζόγλου. Το συνιστώ ανεπιφύλαχτα.

Επίσης θα πρεπει με καποιο τρόπο να μπορείς να μπεις και στους καταλόγους των σπουδαστηρίων γλωσσολογίας των ελληνικών Πανεπιστημίων και να ψάξεις τι άλλο είναι διαθέσιμο.

Καλή ανάγνωση εύχομαι.

10/18/2006 4:06 π.μ.  
Blogger οι σκιές μιλάν said...

@ τεττιξ

Δεν ξέρω τι ακριβώς κάνεις και σε τι επίπεδο είσαι αλλά παίρνω την default case oτι κανεις Γλωσσολογία σε GB (ή Minimalism) κι οτι είσαι προπτυχιακός (Δ' έτος) ή σε μεταπτυχιακό και έχεις background αφου ξέρεις τι εστί ΝΡΙ. Αν κάνεις DRT ή Functional Grammar ή έχεις πιο "δυνατό" background θα πρέπει να επανέλθω με άλλες προτάσεις.

Για τα ελληνικά έχει γράψει η Αναστασία Γιαννακίδου εκτεταμένα. Είναι η "Μις ΝΡΙ" με την Εlena Guerzoni στην Αμερική - αλλά τα γραφτά της είναι της σημασιολογίας περισσότερο. Σου παραθέτω μερικά που θα μπορεις να βρεις ειτε στα πρακτικά του Ετήσιου Συνδεριου της Θεσ/νικης ειτε στο Journal of Greek Linguistics είτε τελος στο Studies in Greek Syntax.

- 1993. KANIS/ kanis: A case of polarity sensitivity in Modern Greek. In Anna Anastasiadi-Simeonidi, Mirto Koutitia-Kaimaki, and Melita Stavrou-Sifaki (eds), Studies in Greek Linguistics 14: Proceedings of the 14th annual Meeting of the Department of Linguistics, University of Thessaloniki. 130-144.

- 1995. On the semantic licensing of polarity items. In Anastasios-Phoevos Christidis, Maria Margariti-Roga, and Argyris Arhakis (eds), Studies in Greek Linguistics 15: Proceedings of the 15th Annual Meeting of the Department of Linguistics, University of Thessaloniki. 406-418.

- Weak and strong licensing: evidence from Greek. Studies in Greek Syntax, ed. by Artemis Alexiadou, Geoffrey Horrocks and Melita Stavrou. Kluwer, Dordrecht. 113-133.

Επισης πολύ ενδιαφερουσα και με πολλά ελληνικά data, το dissertation της ίδιας:

1997. The Landscape of Polarity Items. Groningen Dissertations in Linguistics (GRODIL) 18.

Για τη σύνταξη των ελληνικών ΝΡΙ έχει καποια λίγα πράγματα η Lisa Cheng σ' ενα προσφατο paper Journal of Semantics:

2006 (In)Definiteness, polarity, and the role of wh-morphology in free choice. The Journal of Semantics. This is the pre-final version; for the final one please visit the journal website.

Η σύνταξη των ελληνικών ΝΡΙ δεν διαφέρει πολύ απο των Αγγλικών αφού είναι local relation. Ακόμα και για τα Αγγλικά δεν είναι ιδιαίτερα πολλά αυτά που έχουν γραφεί για *αποκλειστικα* για σύνταξη, αφου το ζήτημα είναι πρωτίστως ενδιαφερον από τη σημασιολογική του σκοπιά. Σου παραθέτω λοιπόν αρθρα που είναι στο Syn/Sem interface και το mapping που γίνεται μεταξυ τους. Συντακτικά τα τελευταία 5 χρόνια προσπαθουν να δουλέψουν πολλοι το θέμα των ΝΡΙ με Concord analysis (Zeijlstra) [Για σημασιολογία υποθέτω οτι διαβαζεις εστω βασική Predicate Logic - Aν μπορείς να διαβάσεις Τy2(Gallin) ή Categorial Grammar μου λες να επανέλθω με αλλες παραπομπές]

Ladusaw, William. A.: 1996, ‘Negation and polarity’, in S. Lappin(ed.), The handbook of contemporary semantic theory, Blackwell, Oxford. [negative polarity] [general intro and aspects of the problems]

Linebarger, Martia: 1980: The grammar of negative polarity, Ph.D. dissertation, MIT. [classic]

Haegeman, Liliane: 1995, The syntax of negation, Cambridge University Press, Cambridge.[!]

Horn, Lawrence: 1989, The History of Negation, Yale [Must Read]

Guerzoni, Elena: 2003, ‘Intervention effects on NPIs and feature movement: Towards a unified account of intervention’ [Hard Core Minimalist
Syntax]

Guerzoni, Elena: 2003, Why Even Ask? On the Pragmatics of Questions and the Semantics of Answers, Ph.D. dissertation, MIT. [NPIs in Questions &
General syntactic intro]

Progovac, Ljiljane: 1994, Negative and positive polarity: A binding approach, Cambridge University Press, Cambridge.

Zeijlstra, Hedde: 2004. Sentential Negation and Negative Concord. Phd Diss
[ch. 3,5,7]

Ελπιζω να βοηθουν αυτά. Πρόσθετες παραπομπες θα βρεις στη βιβλιογραφία των άρθρων/βιβλιων.

Αν χρειαστείς κάτι παραπάνω μου κάνεις ένα σήμα καπου σε καποιο σχολιο...

Φιλικά

υγ. Ζαλιστηκα :ΡΡΡΡ

10/18/2006 5:02 π.μ.  
Blogger οι σκιές μιλάν said...

υγ2: Καληνυχτες καλημέρες σας...

10/18/2006 5:03 π.μ.  
Blogger τέττιξ said...

Ευχαριστώ θερμά! Για περισσότερα περί του ποιού (αδρανείας) μου, έστειλα μέιλ στη διεύθυνση που φαίνεται στο προφίλ...

10/18/2006 9:19 μ.μ.  
Blogger οι σκιές μιλάν said...

Κανένα προβλημα τεττιξ.

Θα κοιτάξω το μέιλ μου..

:)

10/18/2006 10:44 μ.μ.  
Blogger elefantas said...

πωπω το θέμα είναι γαμάτο
αδυνατώ να το ακολουθήσω βέβαια γιατι είναι λίγο εξειδικευμένο αλλα είναι πολύ καλή φάση :)

(ίσως είναι άσχετο αλλα πιστεύω οτι η ποίηση δεν έχει νόημα να αναλύεται ορθολογικά γιατι η ουσία της βρίσκεται πέρα απο την κατανόηση)

10/19/2006 2:20 μ.μ.  
Blogger οι σκιές μιλάν said...

@ elefantas

Αν διάβασες το ποστ του Βάτραχου θα δες οτι βάζει δυο ξέχωρα θέματα: του Σεφέρη και της σχέσης του με τη δημοτική και της γλωσσικής αλλαγής. Δεν υπάρχει σύνδεση των δύο. Ισως η μόνη σύνδεση που προσωπικά βρήκα ήταν οτι υπάρχουν στην επιχειρηματόλογια του κάποιες απλουστεύσεις..

Όσον αφορά το θέμα της ποίησης θα κάνω απόψε ένα ποστ γιατί καιρό τώρα βλέπω εντός κι εκτός μπλογκ κάποιες απόψεις με τις διαφωνω ριζικά και μια και χρωστας και κατι στον Νταρκ Έιντζελ καιρό τώρα αποφάσισα να το κάνω τώρα που είναι και επίκαιρο. Δες το σημερινό ποστ του The Return, αν σ' ενδιαφέρει το θέμα.

10/19/2006 3:31 μ.μ.  

Δημοσίευση σχολίου

<< Home