Mε τον τρόπο του Don't Κiss Τhe Frog

Αυτό το ποστ είναι μια απάντηση στo πολύ ενδιαφέρον ποστ του Don't Kiss The Frog που μου βγήκε λίγο μεγαλούτσικη. Όποιος δεν ενδιαφέρεται για τα δύο θέματα (που είναι η γλωσσική αλλαγή και τα προβλήματα των απλουστεύσεων στην έρευνα) μπορεί να προσπεράσει. Προειδοποιώ ότι το ποστ είναι ασυνήθιστα τεράστιο και βαρετό αλλά το ποστάρω για να θυμίζω στον εαυτό μου και δικά μου λάθη από το προσφατο παρελθόν (βλπ. το πρόβλημα των σκίτσων)

Don't Kiss The Frog said...

Ο φίλος(η) “οι σκιές μιλούν” έχει πρόβλημα με το ότι χαρακτήρισα τον Σεφέρη “κουκουρούκου” σε γλωσσικά θέματα. Εξηγούμαι:

κουκουρούκου = μη ορθολογικός

Τουλάχιστον σε ό,τι παραθέτουν όσοι τον επικαλούνται, αναζητώντας επιχειρήματα σε έργα του συναισθήματος.

Όταν δω κάποιον να τσιτάρει κάτι σοβαρό που να έχει γράψει ο Σεφέρης για τη γλώσσα, δεν έχω πρόβλημα να αλλάξω γνώμη. Δεν έχω αμφιβολία ότι θα υπάρχει, αλλά διαχωρίστε τέλος πάντων τις business από το συναίσθημα εσείς τα ενθουσιώδη σεφερόπουλα. Έλεος πια με το μελόδραμα.
(...)

1. οι σκιές μιλάν Says:
   October 17th, 2006 at 2:59 pm

   J.

   αν θες τόσο καιρό τις απόψεις του Σεφέρη για τη γλώσσα, στις οποίες μιλά για την αναγκαιότητα της δημοτικής και σκέψεις του πάνω στην χρήση της δεν είχες παρα να ρωτήσεις. Ευχαρίστως, αν θες, να σου αποστείλω μέσω μέιλ τ’ αποσπάσματα και τις παραπομπες εντός του σ/κ ή να τις ποστάρω εδώ ή στο μπλογκ μου. Ίσως μάλιστα αυτή τη δουλειά του ψαξίματος να έπρεπε να την έχεις κάνει ήδη προτού ασκήσεις επιστημονική κριτική. Άποψή μου..

   Από κει και πέρα τα περί ενθουσιωδών σεφερόπουλων…Τί να πώ; Εκτός κι αν αναγνωρίζεις μόνο στον εαυτό σου το δικαίωμα ν’ ασκείσαι στην κριτική, με το υποκόπανο της ειρωνείας δεν κάνεις κάτι. Ενοχλεί λίγο και το τσουβάλιασμα με τον Μπαμπινιώτη, αλλά εντάξει. Δικαίωμα σου…

   Θα επανέλθω, αν το επιθυμείς, για τις παραπομπές..

Don't Kiss The Frog said...

Άλλο παράδειγμα είναι η άρνηση, όπου ο συνδυασμός αρνητικό μόριο+ρήμα+αρνητικό επίρρημα (il ne m’ ?coute pas) γίνεται (εξέλιξη μόλις λίγων δεκαετιών) σκέτο ρήμα+αρνητικό επίρρημα (il m’ ?coute pas). Για φαντάσου στα ελληνικά το “δεν θέλω καθόλου λεφτά” να γινόταν “θέλω καθόλου λεφτά”. Μιλάμε για αλλαγάρα, όχι μαλακίες! Και μάλιστα στους Γάλλους, που συγκρινόμενοι με τον μέσο καθαρευουσιάνο είναι τρισμέγιστοι κομπλεξικοί σε θέματα διατήρησης της γλώσσας, με το κράτος να τα σκάει χοντρά για αυτόν τον σκοπό!

1. οι σκιές μιλάν Says:
   October 17th, 2006 at 4:00 pm

   Aν μου επιτρέπεις τώρα να κάνω κι ένα σχόλιο για την επιχειρηματολογία σου στην απάντησή σου προς τον/-ην Hell, γιατί παρατηρώ πως στην ορμή σου να (απο)δείξεις μια θέση προβαίνεις σε άστοχες αναγωγές και αντιστοιχήσεις. Διαβάζω λοιπόν τον παραλληλισμό που κάνεις μεταξύ της άρνησης στα γαλλικά και προτάσεων του τύπου “δεν εχω καθόλου λεφτά” στα ελληνικά τονίζοντας σωστα πως στα ελληνικά η απάλειψη του “δεν” δεν θα ήταν δυνατή.

   Τα δύο όμως φαινόμενα δεν ειναι ίδια. Το “δεν εχω καθόλου χρήματα” είναι μια τελείως διαφορετική περίπτωση αφού τo “καθόλου” είναι για τα ελληνικά κλασσικο παραδειγμα ενός Negative Polarity Ιtem (NPI), τα οποία είναι επιτρεπτά (σε γενικές γραμμές) μόνο σε περιβάλλοντα που αντιστρέφουν τις συνεπαγωγικές σχέσεις μεταξύ των όρων (Downward Entailing Contexts), τις Λογικες σχέσεις δηλαδή μεταξυ συνόλου και υποσυνόλου. Τέτοιο περιβάλλον είναι η άρνηση ή η ερώτηση (έχεις καθόλου χρήματα;) όπως και κάποια άλλα που δεν έχει σημασία ν’ααναφερθύν εδώ.

   Για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα απο τα αγγλικά:

   (ι) John wrote a long paper –> John wrote a paper
   (subset –> superset: η συνεπαγωγή ισχύει)

   αλλά

   (ιι) John didn’t write a long paper -/-> John didn't wrιte a paper

   NPI:

   (ιιι) Ι saw a beautiful student –> I saw a student
   Ι didn’t see any beautiful student -/-> I didn’t see a student

   Ο λόγος λοιπόν που δεν είναι δυνατή η απαλοιφή της αρνησης στα Ελληνικά στο συγκεκριμένο περιβάλλον με το καθόλου, δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την διαχρονία, αλλά με τη Λογική που ενυπάρχει στη γλωσσική δομη όλων των γλωσσών. Η άρνηση στα γαλλικά έχει την τάση να αλλάξει επιφανειακή μορφή τα τελευταία χρόνια για λόγους ωστόσο τελείως άσχετους με το “δεν έχω καθλου χρήματα” των ελληνικών.

   Αν ενδιαφέρεσαι j. και γι αυτά τα ζητήματα ευχαρίστως να σου στείλω σε μέιλ κι αυτές τις παραπομπες με πλουσια βιβλιογραφία και για τα ελληνικά και για όποια άλλη γλώσσα θες εντός του σ/κ ή να τις ποστάρω εδώ ή στο μπλογκ μου.

   Φιλικά